Las posibilidades de reinvención de la política

Entrevista a Nicolás Casullo (Entrevista realizada por Karina Arellano en marzo de 2007, miembro del Consejo Editor de la revista Pampa, publicación del Instituto de Estudio e Investigación de la CTA dirigido por Claudio Lozano).

Revista Pampa: Durante diciembre 2001 sostuviste una posición muy clara respecto al deseo fundante de las movilizaciones asambleístas. ¿Qué reflexión hacés a cinco años de ese debate y cómo creés que se reconstituyen las posibilidades de lo político luego del slogan “que se vayan todos”?

Nicolás Casullo: Respecto al acontecimiento del 2001, en su primera fase que fue básicamente la caída del gobierno por la rebelión de ciertos sectores populares y la protesta de los ahorristas, fui bastante escéptico en cuanto a las posibilidades de que eso fuese una apertura, el nacimiento de algo o el punto político culminante de un proceso consistente. Por el contrario, pensé y escribí que en muchos aspectos ese era el punto más bajo de un largo comportamiento social que estallaba de esa manera frente al hartazgo y el descubrimiento de la estafa del modelo, culminado con un robo concreto de los ahorros de inmensos sectores medios. Yo polemicé en ese sentido planteándome que los sectores medios que estaban saliendo a las calles no anunciaban algo nuevo sino que eran los últimos creyentes dolarizados del modelo menemista y que esto, en el marco de la ausencia de otros mundos -como  habían sido, en otras épocas, el mundo de lo sindical, el de la clase obrera, el universitario concientizado- marcaba una muy particular y atípica protesta más cercana a ser interpretada en términos de cultura postmoderna-urbana-masiva. Cerrada en su reclamo, autista, antipolítica, pero a la vez necesaria para re-dibujar una vieja escena política porteña calcinada ya, de escasa representación en la ciudad. Luego, en la etapa donde aparece el piqueterismo concentrado y masivo en Capital -las luchas piqueteras tenían ya una historia durante la época menemista en el interior del país- también fui absolutamente escéptico en cuanto a lo que podía ser la alianza de estos sectores medios con los piqueteros. Escéptico, simplemente por conocer la historia de donde venía ese mundo medio que en Buenos Aires es conservador, básicamente anti-popular, racista y anti-peronista apenas siente que lo perturban. Recuerdo perfectamente el desagrado con que esta ciudadanía porteña protestataria, recibió en enero del 2002, al gobierno “peronacho” de Duhalde. Recuerdo la forma despreciativa con que reaccionó ante el fin del sueño menemista del peronismo liberal “del primer mundo”; cuando se volvió a encontrar con los morochos en musculosa y con bombos cuando se había terminado el peronismo de Punta del Este.

En cuanto al “que se vayan todos”, fue una protesta legítima y a la vez un grito histérico porteño. Estuvo producido por el espacio capitalino, espacio de la histeria nacional por excelencia, que al mismo tiempo, como toda histeria, brinda elementos de análisis interesantes en términos de comportamientos colectivos de significación, pero nunca podrá ir más allá de ser un grito: un viejo eco antipolítico por derecha. Para generar un “que se vayan todos” de corte realmente democrático tiene que haber un largo proceso de flujo y crecimiento de luchas sociales metropolitanas previas, que en el 2001 no hubo. Después de diez o doce años de luchas sociales, después de aquello que nos llevó al ‘73, sí pudimos decir “que se vayan todos”. Pero después de Menem, de la cuota y el crédito, de la despolitización profunda de la década de los 90’, del “déme dos”, después del Barrio Norte exaltado, no se puede construir una práctica del “que se vayan todos” porque, indudablemente, no hay ningún sustituto ni ninguna creación popular genuina que pueda alcanzar el carácter de alternativa de corte popular societal. La sociedad porteña no quería esto último y en las elecciones del 2003 lo reflejó.  En realidad,  el “que se vayan todos” fue un grito de despecho de los que pedían un orden sin políticos (sin los que arruinaron la utopía del peso igual dólar) como antes, cuando las tantas asonadas militares, tan bien recibidas siempre por el grueso de la población media.

Mi postura, bastante particular y solitaria en ese entonces, no fue para nada optimista. No obstante, me daba cuenta de que sí había sucedido un acontecimiento fuerte que era el desfonde de un país. El desfonde palpable de las grandes estructuras partidarias, de las grandes identidades que comenzaban a mostrar el naufragio definitivo de lo que habían sido en términos históricos. Y, efectivamente, eso se está rompiendo todavía en un lento hundimiento. Tanto el radicalismo de manera aguda, como el peronismo de manera ralentada, están en un tránsito, una metamorfosis, una mutación hacia variables que son bastante difíciles de predecir pero que de distintas formas van adquiriendo los tintes con que el heredero de todo esto, el gobierno de Kirchner, debe transitar en el presente.

Este episodio del 2001 fue un acontecimiento del cual Kirchner estuvo muy atento. Lo vivió como el nuevo modelo de golpe de Estado. Un golpe de Estado de corte contestatario que viene a reemplazar a los golpes de estado económicos o militares del pasado y le cambia el signo a la destitución. Al 2001 podríamos denominarlo como un primer golpe societal, por como están dadas las correlaciones de fuerzas ideológicas y la encrucijada de la protesta, lo que no quiere decir que sea popular ni de izquierda. A la calle la pueden ocupar los derechos humanos o Blumberg. Kirchner, a partir de aquello, intenta la reconstitución de un centro izquierda y un centro derecha. Un mapa nuevo. Así lo dice de entrada. Absurdamente, increíblemente, asombrosamente, un peronismo que ya había pasado a los “luderes”, a los “cafieros”, a los “herminios”, a los “menem” sobre todo, a los “alsogaray”, que también había dejado atrás el sueño del FREPASO que quiso entrar en una suerte de neoliberalismo desperonizador de izquierda ética. Ese peronismo se encuentra, de golpe, con que su presente adquiere ahora un tinte que se creía absolutamente enterrado en la crisis del 73’y 74’. Se trata de una constitución de un país popular reformista estatal burgués de centro-izquierda. Un peronismo nacional reformista democrático, y una constitución del país de centro-derecha al lado y confrontándolo, que es la forma embrionaria con que sigue gravitando la crisis del 2001, en cuanto a un antes y un después partidario. Podría decirse que el peronismo vuelve en muchos sentido a la sobria tesis de un “desarrollismo nacional” en el mar de los sargazos del mundo del mercado global, tal cual lo pensó Perón en 1973 con otra escena mundial y no pudo cumplir.

Pampa: En esta etapa de metamorfosis, ¿cuál es tu opinión sobre las reconstrucciones y transformaciones míticas del peronismo teniendo en cuenta el grado de des-mitologización que el propio peronismo, en los 70’o los 90’, ya había producido?

Casullo: Yo creo que en estos momentos se está viviendo un acontecimiento cultural muy complejo, y no solamente en la Argentina. Me refiero a que estamos viviendo una suerte de tardo- modernidad o de post-historia que no es el fin de la historia sino la conclusión de determinados relatos fuertes. Un momento que nos deja situados en un afuera de película sobre esa misma historia. Es decir, permanentemente estamos situados en el campo de algo que ya aconteció y que quiere repetirse, quiere reiterarse, reaparecer. Es lo que hoy algunos teóricos llaman el déjà vu, lo “ya visto”. Por ejemplo, cuando Chávez habla de socialismo, uno piensa “¿qué socialismo?, ¿aquél que ya vimos?, ¿uno nuevo?, ¿de qué habla?,¿de un cubanismo posmoderno?, ¿de un populismo radicalizado?, ¿de un antiimperialismo petrolero?,¿de un escenario popular inédito?, ¿remite a un viejo socialismo o a uno sin antecedentes?”. Podríamos decir que estamos viviendo sobre un mundo de una alta culturalización de la política donde en realidad todo es pura disputa cultural. Todo tiene una inmensa sobrecarga cultural acumulada con las muchas décadas del siglo XX en el desván. Pura disputa de representaciones. Pura disputa simbólica. Entonces, Chávez dice que vivimos un socialismo bolivariano y el diario La Nación dice que en la Argentina estaríamos viviendo un populismo mussoliniano. Es decir, todo sería mundos simbólicos que se recuperan y se reponen. Estas variables hablan de una tardo-historia, de una post-historia donde el pasado pesa de tal manera que es la única referencia que nos queda para enhebrar los futuros en términos de inteligibilidad político ideológico.

Respecto al peronismo, podríamos decir que hoy acumula también toda su historia como forma compleja de seguir siendo. Hoy hay en danza tres mitologías peronistas. Está la de los 70’, la militante, comprometida, provocadora. Está la mitología del peronismo clientelista, del peronismo que gana las elecciones en el 2003 a través del pacto de intendencias duhaldistas. Y está el peronismo del 45’, aquél que podríamos llamar “industrialista-nacional-desarrollista”, citado permanentemente en la voz presidencial y en muchos actos bonaerenses. El de la “clase obrera” como columna vertebral, el de una resucitada “burguesía nacional”, el del trabajo y la productividad y la presencia sindical en la Rosada. O sea, que tendríamos tres peronismos en danza y un cuarto: los restos del peronismo liberal menemista. Estos peronismos juegan como mitológicas, como una suerte de déjà vu, de ya visto, de ya acontecido, como si saliesen de un altillo y volviesen a posicionarse en la historia para volver a vivirlos, repetirlos, retomarlos, acusarlos, evocarlos, condenarlos, llevarlos a una consumación postergada. O, para el gorilismo, convertirse en una pesadilla de la que nadie puede salir ni despertarse y que hace del gorila un ser cada vez más desorbitado y patético caminando sobre cualquier cornisa ideológica con tal que ese ismo que atraviesa medio siglo de proteico protagonismo desaparezca de la faz de la tierra. Ser gorila es la peor forma de ser peronista, de participar codo a codo de su historia aguardando su imposible agonía. Permanentemente estamos viviendo la experiencia de algo que ya aconteció y quiere volver a acontecer. Desde esta perspectiva, la mitología del peronismo, en este caso, está danzando como nunca. Desde estas formas, el peronismo sigue siendo el piso de una memoria de justicia, de dignidad popular mínima, malversada históricamente por el propio peronismo, y que hace 50 años quiere ser aniquilada por la reacción liberal, desde el bombardeo masacrador a Plaza de Mayo en 1955, hasta la acusación de totalitarismo mussoliniano contra Kirchner ahora.

La pregunta reside en si esto indica la lozanía y la vigencia del peronismo. No: esto indica la forma en que el peronismo se va desarticulando, desagregando, desintegrando. Hay que pensar que las evocaciones salen al atardecer, en el crepúsculo de las cuestiones. Las evocaciones no hablan de un vigor peronista sino más bien de un mundo simbólico que se retuerce sobre sí mismo y en donde es muy difícil pensar de aquí a cinco o diez años cuál sería la salida peronista. Sí, es fácil decir que el peronismo va a seguir existiendo, pero no podemos saber la figura que adquirirá o qué significará decir “soy peronista” o nombrar a Eva Perón en el futuro. Para adelante, el peronismo se está desarticulando igual que el radicalismo. Es decir, estamos asistiendo a la muerte del siglo veinte político argentino, a la disolvencia de sus identidades políticas más decisivas.

Desde el punto de vista de lo que se reconstituye después de esta muerte, no está mal la idea del centro izquierda y el centro derecha que plantea Kirchner, porque además la sociedad se adapta claramente a eso. Siempre fue eso desde hace medio siglo: un peronismo como monstruo amenazante de las “buenas costumbres” liberales que se puede articular por izquierda cada tanto y mete miedo a la dominación histórica política, económica y cultural, a un país blanco conservador, antiperonista, antisindical, que habla de morales y éticas que nunca practicó y que lo que no soporta es un peronismo de centro-izquierda. No lo soporta desde 1945.  Se quedó muda en el ´73 con ese peronismo en las calles. Es fácil ver que lo que está opuesto a Kirchner -salvo una izquierda marxista eternamente situada en los márgenes de lo que está pasando, como sin haber conseguido comprar entradas para entrar- es una política que utiliza todos los argumentos culturales, ideológicos, económicos, sociales, religiosos, militares que hoy puede tener una derecha desplazada de algunos de sus poderes. Desde esa perspectiva, esta mítica peronista es en parte su forma de despedida. Despedida larga o corta de la historia que actuó. Pero también el peronismo vivió siempre la obsesión de superarse a sí mismo y dejar atrás una vieja encarnadura propia por otra nueva: un hijo de sus entrañas. Podríamos rastrearlo hasta en el evitismo de 1950, 1951: una apuesta superadora a partir de un molde original demasiado limitado en relación al desafío de la circunstancias. Hoy sería lo mismo, a partir del 2001 y la crisis. En 1973 era la liberación nacional incumplida, que exigía también un post-peronismo radicalizado. Y hasta el menemismo puede ser pensado así, en ese caso como un alien engangrenado.

Pampa: En este estado de las cosas, donde vos planteás la totalización del sentido de la política mediante un proceso de alta culturalización, por un lado, y la polarización centro-izquierda/centro-derecha por otro, ¿qué posibilidad tiene una crítica radical que alimente luchas emancipatorias y no esté atravesada por el lenguaje “opositor”?

Casullo: La crítica radical necesita hoy estar situada en el campo del pensamiento, lugar privilegiado donde uno puede ejercer de manera político intelectual una crítica a lo que acontece en las distintas esferas de la política. La crítica radical es como una savia imprescindible, aunque así no lo parezca. Es retener la idea de otra sociedad posible. Aunque en política uno se sitúe mucho más condescendientemente.

Hoy, a diferencia de otras épocas, se vive un divorcio, un abismo que se ensancha entre idea e historia. Y el único que puede saldar esta crisis es un nuevo sujeto político que inaugure y retenga sentidos perdidos y propuestos. Pero que haga las dos cosas, no una de las dos. Acontecimiento de ruptura, y entramado organizativo articulante. Un sujeto que recupere su experiencia histórica, su idea de otra historia y, luego, lo corporice en la historia misma. Hoy esto está ausente, está en tránsito. Estamos en la espera. Vivimos más bien una tensión entre acontecimientos que aparecen, se producen, suceden, pero con un cierto engaño. Aquellos que hacen la apología del acontecimiento como si este contuviese un mundo de significados absolutos, olvidan que el acontecimiento siempre es codificado por otro que en definitiva dice qué es lo que acontece. En ese sentido, podríamos decir que no hay un acontecimiento político puro, incontaminado, cargado de un significado de ruptura casi absoluta, sino que desde un nuevo acontecimiento, que es estarlo pensando, uno le acota esa variable de ruptura. Lo bautiza. “Desflora a la doncella”, diría un rey machista.

Esto tiene una relación directa con lo estético. El arte siempre pensó desde esa capacidad de re-significar lo que había acontecido con la propia obra. El obrar, la obra, remite al arte y lo deja atrás.  En la política hoy estamos en una situación similar. Están aquellos que plantean la posibilidad de un acontecimiento en ruptura total y están aquellos, como por ejemplo, el filósofo Jacques Rancière, que plantean que el acontecimiento en sí, no se produce nunca. Que en todo caso, hoy, estaríamos viviendo el drama de algo que no se termina de armar y que no encuentra el equilibrio entre lo que podríamos llamar el acontecimiento y la organización. La organización es aquello que le da una continuidad al acontecer, le permite pasar de su estado de desagregación, de autismo e individualidad. Es decir, la organización vinculada a un nuevo acontecimiento es lo que podría romper con esta suerte de parcelamiento o balcanización de los acontecimientos que se comen a sí mismos. A su vez, la organización sin acontecimiento teofánico, esto es, que nos muestre nuevos rostros en lo caduco, también es una cosa estéril, despolitizadora, domesticadora. Es algo que lo único que hace es sustentarse y agotarse desesperadamente en sí misma como organización, para poder seguir sin acontecimiento de ruptura, sin revitalización fuerte, radical.

Hoy podríamos decir que esta relación acontecimiento-organización no sucede. No solamente por una cuestión teórica que critica las totalizaciones y a los viejos partidos de izquierda con tendencias totalitarias. Tampoco está aconteciendo en lo social: hoy la política aparece claramente fuera de la política. La política de los políticos des-politiza, y la única forma de recuperarla es cuando aparece fuera de toda representación política instituida. Pero, así dada, tal politización tiene infinitas patas cortas. Se desvanece, pierde capacidad de confrontación real. Sobre todo en una sociedad massmediática que lo que busca diariamente es el escándalo del “acontecimiento”, del pseudo-acontecimiento, de “lo nuevo” registrable. Un mundo massmediático que es profundamente antipolítico, cualunquista, sectorizador porque se maneja por géneros de masas (mujeres, chicos con paco, violadas, asesinatos, piqueteros, huelga, ecologistas, seguridad) y que constituye la real derecha política operativa y actuante. En la sociedad massmediática no hace falta que los partidos de derecha generen su política; ésta última danza en el aire y el sentido común televidente.

En este momento podríamos decir que hay un nivel de acontecimientos sin organización que lo sustente en el tiempo. Por otro lado, existen organizaciones que desesperan por acontecimientos de ruptura, de re-protagonización de lo social, y no lo logran. Y un mundo mediático que se ubica allá arriba de todo como el gran padre narrador, y que es mucho más proclive a emitir, enunciar o trasmitir acontecimientos que a la tarea de estructuración política que poco le interesa, en su papel de Gran Hermano mensajero que incluye o expulsa. Es decir, lo mediático nunca va a ir a la CTA a hacer una entrevista sobre cómo está actuando internamente o de qué manera se organizan cursos, porque no es considerado noticia. Ahora bien, el día que algunos obreros le tiren diez piedras a la sede Central seguro que va a haber diez cámaras que van a producir el acontecimiento. Entonces, tiene que deslindarse una cosa de la otra. Es un problema muy difícil, porque la sociedad mediática nos contiene a todos, todos los días, desde la actividad o desde la inactividad; desde la pasividad o desde el protagonismo. En este sentido, la estructura organizativa sin ruptura, despolitiza. El radicalismo y el peronismo despolitizan… y lo único que exigen es que te politices el día del comicio. Ese día te politizás y después te despolítizás totalmente. Lo mediático también despolitiza porque lo único que quiere es informarte y hacerte ver que siempre estás afuera viendo lo que le está sucediendo a otros y que “menos mal que no sos vos”; es decir, que nunca formás parte de eso pero que te enterás. Te informás de que los maestros están en huelga. Lo único que podría politizar el asunto es que el acontecimiento se llame protesta, cuestionamiento, rebeldía, huelga, confrontación o crítica y que pueda encontrar una organización, vinculación, relación de unas y otras variables que le quiten su estado de fragmentación y cosa esporádica.

 

La Argentina vive permanentemente la cosa esporádica. Los maestros están en huelga; a los maestros le pagan tal guita y ya está, la Argentina vuelve a la “paz social”, hasta que aparecen los problemas de los trabajadores del subte, y con ellos las imágenes de los trenes parados y la gente enojada en los andenes y, después, todo desaparece. Este es un tema muy importante para la CTA en el sentido de cómo esto se puede reconducir. Qué viene de afuera, qué viene de adentro. Los partidos políticos ya no lo quieren hacer. Ellos tienen asegurado que cada dos años la propia institución les reúne todo y ellos sólo tienen que poner candidatos, boletas sobre las mesas. El problema está en las bases sociales y su capacidad para una nueva invención de la política. Porque a todo esto que estamos discutiendo, lo sobrevuela la pregunta sobre si la política es plausible de ser inventada otra vez, o si la política ya llegó a su límite total y más allá de lo que dio la burguesía y lo que dio el proletariado, hoy en crisis profunda, no hay ninguna invención política más. Si fuera esta segunda respuesta, nos esperaría solamente una sociedad del control, sociedad de la domesticación, de la seguridad, del vacío político, del consumo y nada más. Sociedad policíaca, como vamos viendo. Desde esa perspectiva, es una época fascinante en cuanto a discutir lo político, pero sumamente peligrosa porque sucede que siempre la derecha es “más realista”, más “veraz” en sus consejos, que una izquierda que sigue pensando cambiar las cosas, cambiar el mundo.

Pampa: Y, para que la política llegara a ofrecer una apertura a su propia reinvención y al tránsito hacia un nuevo sujeto que encarne políticas emancipatorias, ¿qué deben encarnar las comisiones obreras y las organizaciones sociales en la actualidad?

Casullo: Lo que está en discusión hoy a nivel político, y que la teoría trata de percibir, es la cuestión de los sujetos sociales. Este concepto es un molde, una lógica moderna clásica que se piensa en el XVIII y se asienta definitivamente en lo político en el siglo XIX. De allí emana aquello que desde el momento en que se constituye un sujeto, ese sujeto es igual a sí mismo y permanece. También el sujeto político. Así, el sujeto clase obrera, el sujeto proletariado, el sujeto revolucionario, era una suerte de figura que una vez que se labraba a sí misma, nos daba la tranquilidad de lo ya constituido, por lo tanto plausible de remitir a ello en cualquier circunstancia o problema. Un reaseguro: el hogar del dilema. La primera pregunta es, ¿se volverá a constituir eso en términos sociales, en términos culturales, en términos económicos?; ¿existirá la posibilidad de referir a un sujeto que permanezca y adquiera la profundidad que tuvo el proletariado para Marx o el campesinado para Mao? Nosotros seguimos trabajando con la idea de sujeto, pero diciendo que desaparecieron los sujetos de la revolución y que hay que volver a ver quiénes son los nuevos sujetos del cambio social, de la transformación social, de la otra historia por hacerse.

Por otro lado, dentro de esta problemática del sujeto, aparece una cuestión más sutil que es el tema de las subjetividades. Hoy estamos en una cultura que hace política, más que en una política que hace cultura o que se dedica a la cultura los viernes a la noche en el salón de actos. Esto segundo ya no ilumina. Porque el tema que nos atañe a todos es en realidad un tema cultural: la confrontación ahora es por legitimidades en un mundo deslegitimado. Es por imaginarios a imponer, por estados de ánimo a “operar”, por ficcionalizaciones de lo real, y por el realismo de las ficcionalizaciones. Y refiere a esta pregunta sobre cuáles son las nuevas subjetividades, cuáles son sus mundos resimbolizados, resignificados. Cuál es el status de las representaciones que definen los nuevos subjetivos. Esta es una pregunta de corte estético más que político. Atañe a la sensibilidad, al yo, a lo privado, a la puesta en escena, al inconsciente, a la imaginación, a la fantasía, a la imagen de las cosas, a la edición de las cosas, al mito de la individualidad. Es decir, territorio estético. ¿De qué se tratan las nuevas subjetividades urbanas? Desde la teoría, nosotros siempre estuvimos diciendo que éste era obrero y ya estaba destinado a ser esa determinada esencialidad que planteaba la producción industrial. Y el obrero era un mismo ser en lo sustancial. Era un explotado en la aseveración más concreta y a la vez más abstracta que se le podía otorgar. Eso éramos todos. Lo que significa que tampoco sabíamos muy bien qué éramos cada uno. Hoy, en cambio, las subjetividades juegan a partir de un mundo culturalizado al máximo de una forma distinta. Lo constitutivo de esa subjetividad es errático, despertenece, deambula de manera nómade en lo urbano, remite a mercado, no retiene mucho tiempo identidad, pasa fuera de “fábrica” en cuanto a mi relación fundamental con esa idea de “política” y democracia. Discutir las subjetividades es lo que acontece en este momento. ¿Qué subjetividades son las que hoy dominan?, ¿cuál es la subjetividad de una maestra de la provincia de Buenos Aires?, ¿desde qué se constituye?, ¿cómo se identifica con una determinada política?, ¿de qué manera se relaciona con la producción?, ¿cómo se vive a ella misma?, ¿cómo vive a su empleador?, ¿cómo vive el Estado?, ¿cómo vive la noticia?, ¿cómo vive la inseguridad?, ¿cómo vive la relación que tiene con la sociedad?, ¿cómo vive con su memoria o desmemoria?, ¿cómo refugia a sus hijos, los suyos y los no suyos? Entre ella y los mundos del mundo se esparce una maraña de discursividades que tratan de nominarla; desde el gremialista amigo hasta la protagonista rebelde de un teleteatro, desde su alumno con síntomas de raquitismo hasta la mujer líder del socialismo francés que ve en un noticiero parisino de la TV por cable, desde el libro con que enseña hasta el libro que le gustaría y no puede comprar. Esa es una subjetividad que se nos escapa permanentemente, desde el punto de vista de que hemos perdido la confianza en la lectura meramente socioeconómica a pesar de su enorme peso, y que era una lectura que antes nos daba definitivamente una respuesta –equivocada o no-, pero que nos tranquilizaba en el sentido que podíamos decir: la maestra era parte de los sectores medios. A medida que se profundizaba la crisis en la sociedad y se pauperizaba,  se iban acercando cada vez a la lucha del proletario porque, finalmente, todos eran trabajadores fraternales en potencia. Y ese era el punto donde el capitalismo iba a encontrar la oposición máxima, o sea, en la proletarización de los sectores medios. Las inmensas mayorías socialistas que dejarían atrás el tradeunionismo, el reformismo y la  limitada “lucha sindical”. Hoy vemos que no es así. Vemos que una maestra puede pedirle a Blumberg seguridad, rayana y comparable a la que le está pidiendo una señora del country, que puede ser más feminista que la docente. Esto es, lo que la determina ideológicamente no es el sueldo sino el rol que debió asumir en su casa. Su imaginario rompe rotundamente con los esquemas de “clase” que propone el maniqueísmo marxista. Lo privado es un universo que sobredetermina todo el resto. Y todo esto, al mismo tiempo, puede no significar una derechización, sino reaperturas de un yo social permanentemente reactivado por lo cultural. Y a la vez, puede significar lo contrario: que las nuevas subjetividades se constituyen en lo que yo llamaría un peligroso cualunquismo fascistoide.

El cualunquismo son esas variables protofascistas que existieron en un momento en la Italia o en la Francia de posguerra: gente muy despolitizada, muy antipolítica, muy rechazante de todo lo que sea político, muy pensante de que lo único que se legitima en la sociedad es, por un lado, el empleador que te da el trabajo y el jornal, y por otro lado, el empleado que yuga. Somos todos empleados. No hay clases ni identidades ni agrupaciones. Desde esa perspectiva se puede producir un cualunquismo de tintes fascistas. En Argentina hay variantes muy claras de estos tintes fascistoides antipolíticos, alentados por una derecha y por un neoliberalismo que juega, desde hace muchos años, una batalla cultural que gana porque establece a la política como una intrusa. Así, la política sindical es una intrusa. La política universitaria es una intrusa. Los derechos humanos son intrusos. La política es pura corrupción, robo, algo por afuera del “empleador y empleado” que signa toda la vida. Una herencia de nuestros abuelos inmigrantes, para quienes la política era sólo “chanchullos de criollos” que no querían ir a laburar. Desde esta lógica, la política es aquello foráneo a una “vida normal”, a un “sentido común”, algo que viene a interferir una lógica dada básicamente por la relación económica, que es la “verdad verdadera” frente al diputado parásito. Esto tiene que ver con la corrupción política que padeció el país en democracia, pero mucho más tiene que ver con la campana de época cultural liberal que denigra a la política y al Estado como un palo en la rueda de los apetitos del mercado global. De eso tiene poca conciencia el argentino medio y la izquierda. Desde esta perspectiva hay que pensar las subjetividades. Es decir, el peso que tenían en una época las variables peronistas comunistas, socialistas como identidades políticas que arremetían contra esta especie de cualunquismo social, contra esta especie de sentido común reactivo y reaccionario, anticuerpos muy fuertes que hoy no están. La crisis de la política desampara, lleva a orfandad, a descreimiento cínico, a recelo absoluto, a ajenidad despreciativa.

Este cualunquismo a la vez trae otro planteo: toda protesta que se queda en lo suyo, en su isla, es una propuesta en definitiva reaccionaria. Toda propuesta que no puede hilvanar su protesta con algo mayor, con un espíritu superior albergante, con una situación en donde inserte la protesta en un determinado proyecto popular mediante el cual lea al otro y a lo propio de una manera integral, se transforma en una propuesta que deviene en simple protesta reactiva, cualunquista. Eso es Cromañón, si lo pensamos en relación a qué política se inscriben los padres con respecto al país que quisieran. Lo acotado pasa de supuesta izquierda a derecha instrumentable. Una protesta que puede decir en algún momento “queremos caños de agua”, “queremos que no haya violadores por el barrio” “queremos que haya luz eléctrica”, “queremos que pongan una barrera”, o “saquen un basural”, o “saquen una villa”, o “no nos traigan a villeros”.

En un principio aparecen legítimas, sustentables, están pidiendo aquello de lo que el Gobierno no se hace adecuadamente cargo. Pero se cierra de una manera extrema, y aquí aparece nuevamente aquella idea de cómo se re-inventa una política que permita reponer lo imprescindible para un gradual cambio de las circunstancias históricas: una reapertura de las nociones de justicia, fraternidad, solidaridad, identificación, por lo cual se participa de los perjuicios y negatividades de una situación general y no sólo de una, desagregada.

A lo que voy es a que, desde el momento en que una protesta o un acontecimiento no tiene una perspectiva que se enlace con algo mayor que le de sentido en términos de izquierda, la protesta termina alimentando al proto-fascismo de la sociedad. De eso no quepa la menor duda de que es así, por más que la protesta esté en función de denunciar a una violada por su padrastro. Ahí, hay mucho más potencial y síntoma de derecha que de izquierda.

En ese campo, el sindicalismo, la organización social, tendrá que partir de esa base segura que otorga la organización de trabajadores, pero reconocer que, sobredeterminado eso, hay un mundo cultural de 78 canales de televisión que tanto el pobre como el rico ven en el café, en su casa, en el barrio, y que está reconfigurando una variable de difícil pronóstico. Las grandes masas urbanas van a tender a irse hacia la derecha en reacción a los que protestan, a los que quieren un cambio porque la cosa va mal. Es decir, es la sensación que tengo respecto a aquí, a Francia, donde va a ganar la derecha, como en España donde Zapatero ya está perdiendo, como en México donde ha ganado una ultraderecha republicana con Calderón. De hecho, frente a la no posibilidad de cambio histórico, las grandes masas urbanas, sus subjetividades, implosionan protestatariamente hacia la derecha. Quieren un cambio, sin duda.

Pampa: ¿Cómo se lee esta derechización urbana respecto a la estrategia regional latinoamericana?

Casullo: Hoy el cuadro de situación todavía mantiene la preponderancia del centro izquierda. Y hay que defenderlo. En ese caso, coyunturalmente y a nivel de gobiernos, soy optimista, en el sentido de que como hay una tendencia de grandes sectores que se van hacia la derecha porque el cambio histórico no aparece a la orden del día y cada uno trata de sobrevivir individualmente plantando otra historia de “seguridades”, también hay cauces políticos en perspectivas contrarias, como la integración regional de los pueblos. La izquierda argentina se equivoca. A mi me da la sensación de que producto de sus lecturas del 2001, de una historia larga y de los traumas que generó el peronismo, hoy podríamos decir que se nota la carencia de un amplio frente de centro izquierda que tendría que moverse de Kirchner hacia la izquierda, con una capacidad de lectura verdadera sobre los signos positivos y negativos que hoy se están dando desde una perspectiva de gobierno. Creo que la izquierda radical y sus grupos hacen una mala lectura del 2001 y nuevamente quedan afuera de una historia mucho más grande  y participativa que llevando militantes a la Plaza con consignas incomprensibles al resto de la sociedad. Pero ciertas izquierdas no necesitan contratar sepultureros. Este es un país post 2001 en el que de casualidad no volvió a ganar Menem (trampa de Duhalde), o Duhalde que se baja demasiado de apuro, o Reutemann que era “el candidato de todos”, o De La Sota que iba en punta en las encuestas, o López Murphy que saca muy poquito menos que Kirchner. Entonces, de no plantear un articulación de centro izquierda, la Argentina sale de un posible fracaso kirchnerista por derecha. Sin duda. Porque así lo quería el grueso de la sociedad en el 2003, una salida por derecha, y sólo un milagro y una serie de azares lo impidió.

La única forma de quebrar esta suerte de derechización del mundo -que yo creo que se va a ir agudizando-, es construir alianzas de izquierda democrática, estatales, populares potentes, donde cada sector conserve su postura y la diferencia, pero donde haya “un programa mínimo” de acuerdo por donde muchas medidas puedan marchar. En este caso me refiero a un apoyo –crítico– al gobierno de Kirchner. Con respecto a los núcleos de izquierda radicales, está totalmente ausente. A mi me da la sensación, de que en Argentina por una tendencia a una crispación, al no reconocimiento del otro, a la violencia verbal, a cómo ha quedado el 2001en la cabeza de varios, no aparece claramente esta alternativa, como debiera ser entendido. El teoricismo, el gorilismo, el tradicionalismo de un pensar de izquierda, el sectarismo político, impide a esa izquierda, como en otras grandes coyunturas nacionales, estar con su identidad y autonomía, donde debiera estar. Afortunadamente este ensamble también está ausente en la derecha, que también está fragmentada. Y eso hace que vivamos con menos temor una mala lectura que hace la izquierda en cuanto a cómo poder reunirse o articularse sin que cada uno pierda su perfil.

Es evidente que cuando en Argentina cuando aparece un momento popular con cierta capacidad de actuación se produce la traumática y ridícula unificación de izquierda y derecha, que en último término terminan coincidiendo en la confrontación en muchas circunstancias. Es una problemática que debe romperse con el fin de poder llegar a constituirse, frente a esta suerte de neofascismo de las derechas que avanza con mucha inteligencia culturalmente, “democráticamente” por parte de la derecha. Es así que hoy, si hay un tipo tildado de fascista es Kirchner, también de montonero y guerrillero. No obstante, el neofascismo real se da precisamente en aquellos que tratan de reconstruir una sociedad generando miedo, generando seguridad extrema, muros urbanos entre el bien y el mal, orden represivo frente a la protesta social. Es decir, Blumberg sería para muchos un pobre padre acongojado que no tendría que hacer política, mientras que para Lilita Carrió, por ejemplo, Kirchner es fascista. Entonces, cuando se produce esa torpeza de centro izquierda se merma la posibilidad del avance.

En tal sentido, América Latina y la región está viviendo un momento excepcionalmente bueno de gobiernos, de proyectos, de perspectivas, de alianzas. Habría que retroceder a las instancias independentistas del siglo XIX para un escenario tan amplio. Y nuestro país está inserto de una manera oportuna en ese proceso, más allá de lo que uno podría quejarse. Sin embargo, esto que la derecha lee como un avance del populismo puro, autoritario, temerario, no contiene en la Argentina lecturas ni planteos que la pongan a la altura del acontecimiento latinoamericano. No estamos a la altura de ese acontecimiento. Seguramente, si hacés una mesa redonda para hablar del tema, te vas a encontrar con diez posiciones diferentes, de las cuales nueve van a aprovechar la situación para acusar al gobierno, en vez de plantearse qué tales cosas están bien. Y el gobierno, a su vez, hace todo desde una perspectiva solitaria, autárquica, cerrada en sí misma, desde una perspectiva soberbia y contradictoria. No admite ni lleva esta discusión hacia los verdaderos sectores del centro izquierda que deberían estar discutiendo con él las políticas. En ese sentido, Kirchner fue, hasta ahora, un hombre de muy buenas ideas y aplicaciones de tales ideas, de paradigmas y horizontes que comparto claramente, pero es un mal constructor de la política en los planos de un armado democrático y delegador. Es decir, no puede salir de sus acuerdos super-estructurales, chequeo de encuestas y del pequeño círculo decisorio, que lo vuelven negativamente “irremplazable” llegadas las circunstancias.

 Pampa: En tu último ensayo en la revista Confines establecés las condiciones fetichizadoras que actualmente ahuecan la experiencia política discursiva. ¿Cómo pensás que pueden establecerse nuevas relaciones del lenguaje con la práctica política que reconstruyan, a la vez, aperturas a nuevas condiciones de lo posible, con plena conciencia y deseo de intervención histórica?

Casullo: Creo que ahí tiene que haber un nuevo momento de relación entre teoría y práctica. Evidentemente, acá falta un espacio reflexivo que plantee de qué manera el lenguaje político habita entre nosotros. Por otro lado, lo mediático es hegemónico en cuanto a que constituye nuestro lenguaje, la comprensión de las cosas y los consecuentes posicionamientos frente a esas mismas cosas. Desde esta perspectiva, como crisis política y crisis ideológica que atraviesa la Argentina -sobre todo desde el 2000-2001 en adelante pero que viene de antes- se ha desvinculado en gran parte la práctica política de la práctica de un lenguaje político genuino en su hacer y crear. La práctica del lenguaje es un ejercicio permanente con sus propios espectros, con su propio pasado lingüístico. Las palabras tienen eco, resonancia, remembranzas, simpatías, correspondencias. Hay como una especie de remisión a lo espectral, a aquello que tiene –en la palabra- una carga simbólica muy fuerte. Y, entonces, yo te digo: “yo soy pueblo”, “vos sos antipueblo”. Y eso pesa de manera muy fuerte porque está desvinculada de la verdadera práctica política. Es un juego de set. Es un juego donde yo puedo decir “salvo Auschwitz, Kirchner es Hitler” o Kirchner puede decir “salvo el kirchnerismo, son todos antinacionales”. Es decir, al desvincularse la voz de las bases concretas de un acontecer político, la palabra navega y flota sola. Entonces, es una utilización del lenguaje ficcional, mediático. Se puede decir cualquier cosa en cualquier momento y en cualquier lugar cuando se rompe la frontera entre lo que es real y lo que es ficción, que es a lo que tiende lo mediático. Así, el político queda habilitado para plantearse cualquier cosa, porque en realidad son políticos sin estructuras, que flotan en el aire. Son ellos que remiten a ellos mismos. Estamos viviendo una época muy particular donde la enunciación política casi tiene un pleno de espectáculo, de show. Falta una apertura hacia la sociedad -sobre todo la sociedad media- que reponga lenguaje y política en estado de relación genuino.

 La derecha ha acusado a Kirchner desde subversivo a nazi, a partir precisamente de desligarse del lenguaje de la política cierta, donde todo es trabajo comunicativo, producción de set, desfasaje entre voz y realidad, entre palabra y mundo. La propia crisis de la política hace que las palabras pierdan pertenencia, historia, memoria, identidad, enlace con las cosas concretas. Entonces Castells puede coincidir con Macri, Patricia Walsh con Patricia Bullrich, Lilita Carrió decir que Nilda Garré agravia a las Fuerzas Armadas, o que los ganaderos son perseguidos injustamente, o que la actual Iglesia es atacada sin razón. El lenguaje político no ancla en nada, es un simple estado de ánimo diario, una frase estridente, algo sobre el cual nadie va a pedir cuenta mañana porque todos estamos en el mismo juego aparencial y da lo mismo que algo sea dicho o que no sea dicho. La palabra pertenece al “fenómeno comunicacional de masas”, a su lógica de impacto, no a los políticos, partidos o sindicatos y sus “grises” (y sin rating) proyectos para el bien común.

Pampa: En el sentido de desprendimiento de la idea más esencialista que comprendían la definición de sujeto social del marxismo ortodoxo. ¿Cómo se articula la exterioricidad de las nuevas relaciones con el concepto de nuevas subjetividades?

Casullo: El problema está en que las nuevas subjetividades sólo son apreciables si renunciamos a una pura lectura política. Porque la lectura política es reductora permanentemente. Cuando yo digo que hay que recurrir al plano de lo estético no lo digo porque haya que recurrir al arte sino por el acercamiento que lo estético propone hacia los enigmas sociales de la sensibilidad. Hacia lo todavía no catalogado, no situado, no codificado, no reconocido. Es decir, en este momento, lo que te da más la posibilidad de emprender un trabajo político o una elaboración de las nuevas subjetividades son todos aquellos elementos pre-políticos,  o desplazados o salvados de la política establecida. Salvados de la política, porque la política no los alcanzó con su capacidad despolitizadora. Con esa despolitización de la política que te dice: “usted va a hacer política cada dos años solamente, los días de comicio, y luego va a sentarse en la ventana a ver como los políticos hacen política y usted se queda mirando”. Hoy la política de la democracia bajo cúneo liberal, la democracia sin cambio, la democracia de la institucionalidad hueca, la democracia de las moralinas, de la pura retórica, es una política despolitizadora. Frente a esto, hay muchos elementos y factores de lo social y de lo cultural que aparecen ya de plano fuera de lo político. En ese sentido esto se confunde con cultura popular, cultura de masas, cultura mediática y hay que desenredar esa cuestión. Pero podríamos decir que hoy está mucho más capacitada una lectura estético-político para entender de qué manera se pueden constituir las nuevas subjetividades. No solamente desde la relación del sujeto con la producción, sino, básicamente, de qué manera el sujeto es todavía político, porque está fuera de la política.  De qué manera el sujeto se despolitiza cuando entra en la esfera política establecida. Rancière los llamaría “aquellos que luchan porque no tienen parte”, otros autores dirían “aquellos que quedan fuera de la representación”. O sea, que hoy para plantearte la política vos mismo tenés que construir la representación. Lo primero que vas a negar es la representación que quiere plantearte la política ahuecada. Vos sos de un barrio donde hay cinco chicas violadas en los últimos tres meses. Vos planteás la variable desde la politización absoluta, en tanto vos no estás para hacer política y sin embargo la empezás a hacer, en tanto vos sos un representado que deviene representante del problema, porque no querés que ninguna representación política te sitúe. Inaugurás, habilitás, abrís el cauce con los vecinos, con los padres, con todos aquellos que no se sienten parte, que no tienen parte en la política, aquellos que tienen prohibido hacer política, que no tienen tiempo para hacer política, que no son profesionales. A partir de esa variable vos construís política. Ahora, esa política es en parte trágica de entrada, porque es una política que tiene que negar toda política para politizarse. Porque en su desplazamiento hacia la política se distancia de la política visible, reconocida. Porque en ese juego de despolitización-politización se corren riesgos ideológicos y culturales de no entender qué es la política, como trabajar la política, como producir política y no una simple indignación, un simple parche, una simple bronca, una semana excepcional en tu vida, que se prendió y se apagó. Esto es lo que no está totalmente resuelto en este tránsito entre la muerte de muchas dimensiones políticas y su esforzada reinvención. Si ante el problema de las violaciones aparece un diputado y dice, “déjenlo en mis manos”, ahí el sujeto se despolitiza y espera. La condición es trágica porque si vos sos un democrático, sos un republicano, sos un tipo que respeta a las instituciones, o sea, un tipo que actúa en términos democráticos, estás totalmente despolitizado. Y si te politizás, dejás de creer en la política de los políticos, que es la que contiene poderes viabilizadores, de resistencia real, de cambio posible más allá de lo circunscripto que te pasa. Porque evidentemente aquello que te está cubriendo te está despolitizando en términos concretos. Y, si por otro lado, rompés con todo esto, vas a generar una intervención política concreta: tuya; será una política de patas cortas porque, en Núñez donde había violaciones ahora pusieron diez policías, luz, y dos garitas de vigilancia. Listo, se acabó. Volvés a tu casa y en ningún momento reconstituiste la idea de que esto se pudiese juntar con algo mayor. Es más, corrés el peligro de que ese mismo barrio o sector social salga autistamente pensando que todas las cosas se solucionan con diez policías: para el lado de la derecha. Pero hoy las problemáticas mayores pasan por afuera de las organizaciones instituidas, y por eso son problemas: son intemperie, son zonas desprovistas. Es tu vida, la de muchos, las de los que no tienen parte en la política. En un mundo que te crea diariamente miles de mundos posibles o imposibles, logrados o solamente deseados, pero fuera de tu lugar de trabajo, la política entonces desaparece y reaparece en ese afuera de tu lugar, de tu puesto y función. Y se despliega en “otros lugares, puestos y funciones” desguarnecidos de política, o anestesiados por la política

En ese plano, el de las nuevas subjetividades,  hay que estudiar muy acabadamente el mundo de la sensibilidad, el mundo de lo privado, de tu relación individual o grupal e incompleta con el mundo. Que es una cosa que a la izquierda le cuesta muchísimo poder pensar. Es decir, la legitimidad de lo individual todavía sufre enormes descalificaciones en el pensamiento de izquierda y el mundo individual puede ser percibido desde el ser obrero, ser campesino, desde las identidades ya constituidas que evidentemente existen, pero no desde lo que le ocurre a ese obrero en su relación sensible y compleja con el mundo. Desde lo particular intransferible. Sí, las identidades existen, pero evidentemente están atravesadas por algo que se nos escapa totalmente desde la política a secas, y más viviendo en Capital Federal o en el conurbano. Lo que pasa es que la política se sostiene porque ha sabido edificar claramente la institución del comicio, la institución electoral. La ha sabido edificar de tal manera que cuando llega el ritual la sociedad va y vota, vota y obedece. Por mas que al día siguiente diga que el que votó es un hijo de puta. No importa, lo votó. Ahora, la subjetividad real no es totalmente la que va al comicio. La subjetividad real es la que al día siguiente comienza a circunscribir el comicio. Así aparece una cadena de subjetividades donde uno se pregunta dónde se pone la política para que no sea sólo el voto ni sólo el grito destemplado y ciego.

Hay que buscar la subjetividad como una variable desde lo sensible político que rompa las configuraciones ya dadas, la mirada del otro que ya te ubica, te sitúa y cristaliza, y que reabra la posibilidad de otras variables. La nueva politización es conciencia de una carencia muy grande. Porque vos les preguntás “cómo unificas la lucha tuya con la de las compañeras que están a favor del aborto” y la tipa de Núñez que se movilizó por las violaciones te dice: “andá a la mierda vos con el aborto”. Porque no hay la posibilidad de volver a relacionar palabra e historia y mundo deseado como la hubo en un momento. El partido comunista o el partido peronista lo reunían pero finalmente lo reunían mal. Todo esto ya está en revisión, ya está en crítica, es cierto, pero lo reunían. Hoy no podríamos reunirlo, entonces, las subjetividades flotan y lo que priva por un lado es la exterioridad que te dibuja un ser desustancializado de todo. Pero por otro lado es la interioridad que vuelve a necesitar comunidad, colectividad. Es decir, “yo soy irrepresentable” eso es lo que piensa cada sujeto social que sale a la pelea: “aquel que quiera venir a representarme, es un ladrón o un tipo de dudosa calaña”.

 

Pampa: Desde esta configuración cultural extrema ¿no corremos el riesgo de exacerbar una posición cínica frente a la política?

Casullo: Creo que el cinismo ya está dado como una situación de época que hay que revertir. Por eso yo aclaraba que existe una posición radical que es una crítica político intelectual y, por otro lado, una crítica que es la que te permite la política democrática instituida como ningún otro modelo político por ahora. Yo puedo estar diciéndote todo esto y al mismo tiempo estar sosteniendo que voy a votar a Kirchner. Digo, “ya que la sociedad nos encarcela, permitámonos el pensamiento crítico radical”. Ahora, en términos políticos concretos estoy mucho mas situado en lo que fue la historia argentina, en el avance de la derecha, y en el cómo hay que confrontar tratando de reunir fuerzas en un momento de crisis política donde va muriendo el radicalismo y el peronismo. Y, en ese sentido, soy mucho menos radical, soy más bien alguien que se pregunta “¿quién me permite a mí un pensamiento radical acompañando un tránsito de época?” Alguien como Kirchner, que está haciendo política apuntando a un pos-peronismo. Con dificultad, con altibajos, pero intentando un cierre de época difícil: dejar atrás la maraña de un peronismo que como tal fracasó en la historia, y además prohijó demasiada mierda. Si yo le dejo a él eso, con todas sus equivocaciones, con todas sus variables, yo puedo permitirme la crítica y una necesaria distancia para pensar como se reinventan las cosas y a partir de qué estado de las cosas se las reinventa. Sería absurdo que yo piense igual que un presidente, porque entonces mi tarea sería totalmente en vano, y sería absurdo que él piense como yo porque él está en la casa de gobierno y nosotros estamos en un bar. Desde esa perspectiva yo trato de articular esas dos cosas. Y es una discusión que tengo siempre en el sentido de cómo construir política con lecturas de apoyo crítico y posturas armonizables con lo mejor en la encrucijada histórica.

Yo hablo con vos así porque el medio, esta revista, el sitio, el mensaje, admite esta trayectoria de la entrevista y sus posibles receptores de una letra escrita que da un tiempo particular del pensar. Pero si estoy invitado a un programa de televisión no voy a hablar en cuatro minutos así, porque lo que está en debate ahí es qué políticas posibles se pueden llegar a hacer, y no plantear un país imaginario. Yo, en ese sentido, creo que el modelo sindical donde vos estás situada atraviesa un gran momento para pensar las circunstancias porque supuestamente ya instituyó su historia, es un sindicalismo de tránsito hacia una dimensión a articular con otras políticas, y está por verse si efectivamente aporta a la constitución de otra escena histórica o no puede, no ya por determinada persona ni incapacidad institucional, sino porque es muy brutal la forma económica, política y  cultural con que el sistema nos avasalla, nos aterroriza, nos vulnera, nos confunde. Pero hay que hacer pie inteligentemente. Y cinchar juntos.