3ro SB 2009 Entrevistas a David Harvey

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Entrevistas realizadas al geógrafo inglés David Harvey (nacido en la ciudad de Kent en 1935 y que ocupa la cátedra de antropología del College University de Nueva York, tras haber enseñado geografía y urbanismo en Oxford y Baltimore durante más de treinta años), entre los años 2004 y 2008.

PREGUNTA. ¿Por qué considera necesario enfatizar la relación actual entre capital y territorio?

RESPUESTA. Porque la producción del espacio es un aspecto central de la economía capitalista. Últimamente he prestado atención al importante papel que el desarrollo urbanístico ha jugado en las dinámicas de acumulación de capital. Ahora mismo hay un auge de la construcción en el mundo. Lo paradójico de esto es que cuanto más dinero parece invertirse, menos asequible resulta la vivienda.

P. Un fenómeno que usted vincula con la competencia interterritorial.

R. Sí, entre municipios, regiones y Estados. La única manera con la que un lugar puede competir para atraer inversiones consiste en crear un buen clima para los negocios, y a veces, incluso, subvencionarlos. Hace tres semanas uno de los bancos de inversiones más importantes del mundo, Goldman Sachs, obtuvo una subvención de 650 millones de dólares para mantener su sede en Nueva York. La competencia territorial es muy fuerte en el ámbito de los servicios financieros.

P. ¿No existe una contradicción entre, por un lado, la competencia territorial, a través de lo que usted denominó rentas monopolistas, y, por otro, la creciente homogeneización de los paisajes construidos?

R. Desde luego, es una gran tensión, porque en un principio quieres tener una ciudad muy especial que atraiga al capital, pero, al mismo tiempo, cuando éste llega, trae consigo las mismas tiendas para comprar que hay en todas partes, así que de pronto la ciudad pierde esa cualidad particular que la hacía única.

P. ¿Y qué función asume la cultura en estos procesos?

R. En muchas ciudades tenemos una larga historia cultural que está siendo tratada como mercancía por la industria turística. Y luego está lo que llamamos la "invención de la tradición", incluso la creación de nuevas "historias", como alguien que encuentra un objeto histórico perdido y hace de él algo especial, construyendo un mito a partir de la nada.

P. ¿Cómo interpreta el actual desarrollo urbano en España?

R. A mí me parece que mucho de lo que está pasando ahora mismo en España tiene que ver con la absorción de excedentes de capital por medio de un desaforado proceso urbanizador y constructivo. Al recorrer la costa se percibe un desarrollo urbanístico excesivo, lo que acaba acarreando todo tipo de problemas ecológicos, así como sociales, políticos y económicos. Creo que el ritmo y la escala de la actual urbanización en España necesita un aparato regulador muy fuerte para intentar convertirlo en algo sensato. Además, muchas de las cosas que se están construyendo en las ciudades me parecen bastante innecesarias, realmente no contribuyen al bienestar de la gente, son meros símbolos. ¿Por qué no gastan el dinero en viviendas decentes para la gente con pocos ingresos?

P. Aparte de analizar las formas de urbanismo imperantes, a usted le interesa estudiar otros modelos posibles de habitar un lugar. ¿Dónde se pueden localizar esos "espacios de esperanza"?

R. Se están haciendo muchos experimentos ahora mismo, como los asentamientos de población pobre en Asia, el movimiento de campesinos en Brasil o muchas comunidades vecinales que tratan de mejorar las formas de vida en las ciudades con diferentes maneras de hacer las cosas. Hay mucha inventiva y ahí residen para mí los lugares de esperanza. La gente tiene que vivir, y si no pueden vivir en Manhattan o en los barrios ricos de Madrid...

P. Tienen que buscar otro lugar...

R. Efectivamente, tienen que sobrevivir. Pero hay otros espacios de esperanza que considero importantes: creo que hay mucha gente de clase media que se está cansando de vivir en guetos de oro. Vivir en una comunidad cerrada y protegida es muy aburrido.
La mezcla de diferentes grupos de inmigrantes, la fusión de estilos musicales, gastronómicos, es lo que hace de la vida urbana algo fantástico. Éste no es el tipo de urbanismo que queremos; queremos algo diferente, que congregue a la gente en lugar de segregarla, que es en realidad lo que ha estado pasando en estos últimos treinta años.

P. Según su idea de ciudad, ¿debe el espacio público promover el consenso o enfatizar el conflicto?

R. Ambos. Una frase brillante de Heráclito sugiere que la armonía más bella nace del enfrentamiento de las diferencias. Creo que una idea de consenso que no contemple la diferencia no tiene sentido. El espacio público ideal es un espacio de conflicto continuo y con continuas maneras de resolverlo, para que éste después se vuelva a reabrir.
¿Cuáles han sido los efectos del neoliberalismo en la configuración territorial y en las ciudades en específico?
Un aspecto de la práctica neoliberal ha sido, no la de arrinconar al Estado sino más bien dar al Estado, también a nivel de administración municipal, una misión distinta. Esta misión ha sido siempre la de crear un clima favorable para los grandes negocios. Así se ha utilizado el poder del Estado para facilitar la inversión privada. Esto ha sido así en parte a causa de los elevados niveles de competencia entre las ciudades. La competencia interurbana para atraer inversiones ha sido muy alta. Ahora en cualquier ciudad existen organizaciones que se dedican a atraer inversores diciendo “vengan a hacer sus negocios que la administración local se encargará de facilitárselos”, creando así un buen clima para los negocios.

P. ¿A qué se refiere con “desarrollo geográfico desparejo”?

R. Es uno de mis términos preferidos; a través de él se mantiene el capitalismo. Si usted hubiese mirado el mundo en los años 80 y se hubiese preguntado dónde estaban las economías exitosas, habría dicho que en Alemania Occidental y Japón. Y si mira ahora y se pregunta dónde están las economías exitosas, se responderá que en China. En algún lugar hay una economía exitosa y se supone que todos debemos seguirla. Pero en cuanto todos la seguimos, ya no es exitosa. Esto también es aplicable a las ciudades. Si uno se pregunta cuáles son las ciudades que hoy son centros de dinamismo... En los 80, Nueva York era un lugar espantoso: el índice de delito era monstruoso, había una enorme epidemia de crack, las condiciones de vida eran horribles. Hoy Manhattan es el gran patio de recreo de los ricos y tiene mucho éxito como centro de las operaciones financieras mundiales y de las actividades transnacionales. Si uno va a Frankfurt o a Londres ve exactamente lo mismo. Pero eso también significa que es sumamente caro vivir en esas ciudades. Entonces me pregunto en qué sentido Nueva York es, hoy, una ciudad global exitosa. La respuesta es: Sí, es muy exitosa desde el punto de vista de los muy acaudalados, pero es un lugar terrible para los inmigrantes y los pobres.

P. En relación con los desarrollos urbanos actuales, ligados a la lógica de los barrios cerrados y los procesos de “favelización”, ¿qué sucede con su idea de que forzar los espacios abiertos para la protesta y la contención es un derecho inalienable?

R. La favelización y la creciente segregación de las ciudades son fenómenos mundiales. La tendencia a cerrar la ciudad puede verse en China - donde están construyendo barrios cerrados por todas partes - y también en Nueva York. Manhattan es, cada vez más, una comunidad cerrada. Allí el ingreso ha subido muchísimo mientras que en municipios como el Bronx, Brooklyn o Queens bajó. Hay un desarrollo geográfico desparejo de la ciudad, y con esto tiene que ver en parte el actual gobierno, que busca darle seguridad a Manhattan como patio de recreo. Respecto de la favelización, creo que el efecto general de las políticas neoliberales que comenzaron en los 90 fue acentuar las desigualdades sociales, agravar la pobreza absoluta e incrementar, la actividad delictiva. Esta es la historia en casi todas partes, desde México y América del Sur hasta Johannesburgo e incluso Australia.

Cuando David Harvey habla de “la creciente privatización de la redistribución de la riqueza en las ciudades latinoamericanas a través de actividades criminales”, no se basa sólo en estudios teóricos. En su visita a la Argentina (está casado desde hace casi veinte años con una mujer oriunda de Miramar), el año pasado, fue asaltado a punta de pistola durante una hora y media, mientras estaba con su mujer, su hija adolescente y su suegra.
Harvey dice: "A Buenos Aires tiendo a pasarla rápido con el auto, pero en los últimos años he notado cómo creció la desigualdad. Aun en las partes más ricas de la ciudad, el estado de las calles y la infraestructura pública no han mejorado desde la crisis, y el tema de la seguridad es, obviamente, un lío. Igual, como Nueva York, Londres o París, Buenos Aires es de los pocos lugares que van quedando con calles verdaderamente vibrantes", se entusiasma, por fin.

P. ¿Cuáles le parece que son las principales amenazas a las ciudades del mundo de hoy?

R. Son dos. Una es cómo hacer para que la gente tenga una vida razonablemente tolerable en esas ciudades que son organizadas según líneas capitalistas. Con el avance tecnológico, cada vez se necesita menos mano de obra. Entonces más y más personas se están volviendo seres humanos desechables, en el sentido de que ya no se necesitan para la dinámica de la ciudad. Esto lleva a grandes inequidades, cuyo símbolo último son lo barrios cerrados, enclaves seguros para los ricos. Y por otra parte está el creciente deterioro de la calidad del medio ambiente.

P. ¿Deberíamos sentirnos culpables por manejar un auto en la ciudad?

R. Un poquito de culpa siempre es bueno, pero hay ciudades como Los Ángeles donde, realmente, no se puede vivir sin auto. Uno puede hacer mejores elecciones respecto del auto que usa. No hace falta que sea una 4x4 todo terreno enorme, que consume muchísima nafta. Después, tenemos que prestar atención colectiva a la manera en la que se organizan nuestras ciudades para que el diseño urbano sea tal que permita una mayor densidad de población, organizada de manera colectiva y con mejores medios de transporte públicos.

P. ¿Anduvo en colectivo en Buenos Aires alguna vez?

R. Sí, y debo decir que la polución que crean es intolerable. El tema crucial no es sólo aumentar el transporte público, sino mejorarlo, hacerlo más limpio, con vehículos híbridos, por ejemplo.

P. Usted mencionó los barrios cerrados. ¿Son un símbolo de nuestro tiempo?

R. Sí, pero también están íntimamente conectados con el aumento de la injusticia social que se vio en casi todas partes en los últimos 30 años. Los barrios cerrados dependen de una dinámica. Por un lado, en las ciudades están los ricos, que se están volviendo cada vez más ricos, y los pobres, que se están volviendo más pobres. En América latina -en todos los casos, salvo en Santiago de Chile- además, el nivel de pobreza absoluto en las urbes aumentó considerablemente. Bajo esas circunstancias se da esta privatización de la redistribución de la riqueza con actividades criminales. La respuesta obvia a esto son los barrios cerrados, pero el tema es que las inmobiliarias aman los barrios cerrados, porque son un gran negocio. Entonces empiezan a asustar a la gente, diciendo que no se puede vivir en el centro. Exageran el peligro. Cuantos más barrios cerrados hay, más peligrosas se vuelven las ciudades. Entonces es una dinámica triste, que es un problema global.

P. Hay quienes se mudan a barrios cerrados y temen que sus hijos terminen afectados por la sobreprotección. ¿Están exagerando?

R. Yo creo que tienen bastante razón en estar preocupados. Existe considerable evidencia de que los chicos así criados pueden terminar con un entendimiento limitado de la realidad y muy miedosos del contacto con otros. Al mismo tiempo, creo que se les está negando algunas de las cosas más grandiosas que ofrece la ciudad, que incluye la confrontación. Las ciudades buenas para vivir no son las que están libres de conflicto. Por eso criamos a nuestra hija en Nueva York. Aunque viene de un entorno relativamente privilegiado, tiene que enfrentar en el día a día el hecho de que hay gente sin techo. Tiene que aceptar que hay gente distinta, y eso creo que es muy bueno.

P .La experiencia del robo armado que vivió con su hija en la Argentina no es tan rara para muchos padres. ¿Cómo se le explica a un chico lo que pasó?

R. Bueno, tuvimos mucha suerte de que nadie saliera herido, porque como teníamos el dinero que llevábamos para ayudar a nuestros parientes en la Argentina, pudieron tomar los billetes, las computadoras y las máquinas de fotos relativamente rápido y se fueron.
Mi hija vive en un entorno en el cual no ocurre algo así a menudo, pero tiene que entender que es algo que le pasa a mucha gente y que uno no puede dar media vuelta y decir: nunca vuelvo allí. Hay que reconocer que el mundo es un lugar bastante feo, que nadie es inmune y que nadie debería ser inmune. Y que si queremos que cambien las cosas no hay que escaparse o enterrar la cabeza en la arena, sino trabajar para el cambio político.

P. ¿Cómo ve la situación argentina?

R. Se ve reactivación económica, es cierto. Pero si no va acompañada por una mayor atención a la inequidad es difícil que el país salga adelante, porque la inseguridad va a seguir creciendo. La inseguridad afecta seriamente el crecimiento económico. Es un poco como el caso del huevo y la gallina. Pero no veo que vaya a haber cambios grandes con esta continuación de políticas neoliberales que la Argentina está viviendo. En el marco de una crisis internacional sirve recordar el ejemplo, de la grave recesión en la Argentina en 2001. En aquel caso, lo verdaderamente interesante fue la cantidad de dólares que afluyeron a Miami y a otros lugares, y que tan sólo tres meses más tarde valían más del triple debido a la devaluación de la moneda argentina, de manera que los ricos que habían sacado su dinero del país podían volver tres veces más ricos de lo que habían salido.

P. ¿Qué opina de los shoppings?

R. Personalmente, los encuentro aburridos. A la vez, muchas veces terminan siendo el único lugar al que pueden ir los jóvenes. Eso es un triste comentario sobre la calidad de la vida urbana y de cómo la libertad de expresión que dan los espacios públicos empieza a desaparecer en la medida que las actividades típicas de los espacios públicos pasan a espacios privados. Las ciudades tienden a dejar de tener espacios públicos más allá de la calle, y la calle misma no tiene vida en algunas ciudades. Afortunadamente, todavía las calles de Buenos Aires tienen mucha vida.

P. ¿Qué hay que hacer con las villas de emergencia?

R. Tenemos que ser sofisticados al interpretarlas, porque muchas veces son comunidades vibrantes en las cuales la gente se junta para vivir de maneras muy innovadoras cuando no tiene un empleo permanente. Es un error, y malo para las ciudades, poner a todas las villas de emergencia en una misma bolsa y decir que todas son lugares malditos. No creo que pueda existir un plan universal sobre qué hacer con ellas, pero cuando existe la oportunidad de integrar poblaciones de altos ingresos con poblaciones de bajos ingresos hay que aprovecharla de tal manera que ambas comunidades puedan trabajar juntas. Claro que también hay casos en los cuales la calidad de las viviendas es tan, tan mala y pobre que no hay opción salvo derribarlas y empezar de cero. En esos casos posiblemente haya un desplazamiento de la población, y entonces hay que prestar particular atención a los derechos de los desplazados.

P. ¿Por qué cree que es tan complicado que el Estado intervenga para regular los precios de las viviendas?

R. Es interesante ver cómo en algún momento las casas eran simplemente hogares. Después en algún punto las casas pasaron a ser una manera de ahorrar, y evidentemente hacía falta proteger los ahorros. De aquí surgió cierta ideología de proteger la casa de influencias externas. El resultado de todo fue una ideología muy conservadora del “a mi casa no”, no quiero inmigrantes ni nada que pueda hacer perder valor a mis ahorros. Pero más recientemente las casas pasaron a ser un activo especulativo. Compras una casa, vives tres años en ella y la vendes consiguiendo un beneficio, eso es lo que pasaba en el momento del boom económico. Así la propiedad privada de los hogares ha seducido la mente de mucha gente que está aterrada ante la posibilidad de que los bienes inmuebles sean controlados o nacionalizados. Así mismo, históricamente el Estado ha tenido control sobre los precios de venta y alquiler, actualmente los valores inmobiliarios están seriamente comprometidos. Ahora es el momento de decir que quizá necesitamos una regulación más fuerte en el mercado de la vivienda. No estoy seguro que podamos llegar tan lejos precisamente por que la desregulación en el precio de la vivienda se encuentra en el corazón de la seducción neoliberal.

P. ¿Qué podemos hacer en algunas ciudades europeas con los centenares de miles de departamentos que bancos y especuladores mantienen vacíos?

R. Si se intentase hacer alguna cosa al respeto es probable que surgiera alguien declarándolo inconstitucional o alguna cosa así. Seguramente se citaría el sagrado derecho a la propiedad privada para evitar cualquier acción referente a los departamentos vacíos. Pero pienso que tenemos estrategias que podemos utilizar, incluyendo, por cierto, la ocupación masiva de los que estén vacíos. Eso se ha hecho en lugares como San Pablo (Brasil), donde el número de hogares vacantes era casi igual que el número de personas sin techo y los movimientos sociales organizaron un movimiento okupa muy poderoso.

P. Usted defiende la necesidad de luchar por el “derecho a la ciudad”, ¿puede definir un poco más este concepto?

R. Hay dos niveles que tenemos que entender: de un lado el derecho de las personas a acceder a todos los “recursos” que configuran la ciudad, pero, de otro lado, creo que hay un derecho más profundo, que es el derecho de participar en la acción colectiva para cambiar la ciudad. Actualmente las decisiones sobre cómo ha de ser la ciudad están concentradas en manos de una pequeña élite. En este contexto la voluntad popular se hace muy difícil de expresar. Respecto a la denominada participación pública, en mi experiencia es una mera formalidad. Ahora mismo el derecho a la ciudad es el derecho a decidir si queremos una ciudad llena de hoteles que se parezca a Disneylandia o queremos una ciudad pensada para mejorar el nivel de vida de la gente que vive allí. De otro lado, a mi me parece que el derecho a la ciudad es algo por lo que se tiene que luchar, y hace falta ver cómo en distintos sitios y momentos históricos han existido y existen movimientos sociales y luchas sobre el derecho a la ciudad. Se trata de una lucha constante.

P. Usted es geógrafo. ¿Su formación aporta a sus análisis algo que pueda faltar en los estudios de otros investigadores de la globalización?

R. Sin duda, yo me atengo muy a menudo a la noción de desarrollo geográfico desigual en tanto que fenómeno global, un concepto básico en mi trabajo que aúna lo espacial y lo económico, lo que me lleva a centrarme en los mecanismos por los que el capitalismo se reproduce a sí mismo.

P. ¿Qué diferencias existen entre su idea de desarrollo geográfico desigual y el concepto clásico de desarrollo desigual –de Samir Amin y otros–, al que se ha criticado por prestar demasiada atención al intercambio comercial?

R. El intercambio no es en modo alguno un tema menor, pero me parece fundamental pensar en la forma en que se construyen las estructuras de poder territorial, y las relaciones de estas estructuras con, por ejemplo, el funcionamiento de las grandes empresas capitalistas o los flujos monetarios. Otra gran diferencia es que yo no tomo el espacio del desarrollo geográfico desigual como algo dado, sino como algo que evoluciona, que está siendo constantemente producido, reproducido y transformado. No me convence la idea de utilizar la estructura de Estados nación como marco dado para comprender el desarrollo geográfico desigual, sin analizar, por ejemplo, la competencia que se establece entre regiones metropolitanas, como pueden ser Córdoba o Rosario. Mi trabajo procura dar respuesta a la cuestión de cuáles son en cada caso las escalas y los espacios geográficos más relevantes. Creo que uno de los aspectos que distinguen mi obra de la de otros autores es mi interés por la forma en que el poder se ha ido reterritorializando y cómo se han transformado las estructuras territoriales a lo largo de los últimos treinta o cuarenta años. Por ejemplo, la competencia entre ciudades por lograr inversiones es hoy un aspecto fundamental del funcionamiento del desarrollo geográfico desigual, mientras que no lo era tanto en los años cincuenta o sesenta.

P. ¿Cuáles son las herramientas de la geografía radical para mejorar el desarrollo de las ciudades?

R. Tenemos que defender que los Gobiernos impulsen programas que enfrenten la situación generando herramientas que ayuden a la gente más pobre a mantener sus viviendas. En el fondo, ésta es una solución geográfica, en vez de intentar salvar los bancos, lo que necesitamos es enfrentarnos a la crisis internacional desde aquellas áreas urbanas que más sufren las consecuencias de la situación caótica a nivel mundial, los barrios pobres.